Entrevista a Stanley G. Payne

Stanley G. Payne

El diario de centro reformista ABC, cuyo parecido con el de hace unos lustros es pura coincidencia (de allí han salido escopeteados que nosotros recordemos: De la Cierva, Losantos y Ussía), ha publicado una interesante entrevista a Stanley G. Payne bajo el título «Zapatero debería mostrar el mismo respeto por el catolicismo que por el islam», en la que expone algunas ideas bastante sugerentes.

ABC -Usted marca las distancias con Américo Castro y señala que la influencia árabe no ha sido tan determinante en la formación identitaria española. ¿Somos o no somos fruto de ese crisol de culturas judía, cristiana y musulmana?

Payne -Una pregunta que nadie puede contestar en términos exactos. Castro defendía que la cultura árabe había influido mucho en la cultura española. A mí me parece casi al revés. La cultura española se ha formado más por la lucha contra los mahometanos. La teología, el pensamiento, la cultura religiosa, la geografía de las ciudades, la estructura de la familia... Todas estas cosas no revelan nada de arabismo. Las influencias árabes tenían que ver con objetos y técnicas, y con lo estético -arte mudéjar-, mucho más que con la cultura y la sociedad.

ABC -También señala diferencias ideológicas entre las sociedades musulmana y cristiana. La cristiana es más exógama que endógama (no se casaban sólo entre clanes); la herencia y el linaje eran bilaterales y no agnaticios (línea masculina exclusiva); el honor estaba referido a la virtud y prestigio del individuo no al del clan; y se reconocían libertades a las mujeres. ¿Se pueden compatibilizar hoy un mundo y otro? ¿Existe el «choque de civilizaciones» del que habla Samuel Huttington? ¿Es posible la «alianza de civilizaciones» que apadrina Zapatero?

Payne -Estas diferencias son fundamentales y explican por qué no hay asimilación de los musulmanes en las sociedades occidentales, salvo de algunos individuos. Hay un «choque de civilizaciones», pero eso no quiere decir que tenga que haber guerra entre ellas. Dentro del mundo islámico hay millones de personas que prefieren establecer relaciones correctas. La propuesta de una «alianza de civilizaciones» se va al otro extremo: es una puerilidad propagandística, fruto de las fantasías de la «corrección política».

ABC -El cristianismo ha generado sociedades civiles donde se han separado la Iglesia y el Estado. ¿Es posible una evolución semejante en el mundo islámico?

Payne -Turquía es el laboratorio, pero soy pesimista. Turquía nunca ha dejado de ser oficialmente islámica, aunque se ha gobernado por gobiernos seculares. Hace falta primero una evolución y reforma de las doctrinas islámicas, que es muy difícil.

ABC -En cuanto al problema de la inmigración, se habla mucho de multiculturalismo. ¿Hasta dónde llega el respeto por la cultura del otro? ¿Se deben aceptar sin más todas las particularidades de los emigrantes? ¿O debemos propugnar que se integren y acepten el modelo de convivencia occidental, muy especialmente en asuntos como los derechos de las mujeres?

Payne -Es dudoso que haya habido jamás una sociedad «multicultural», que es casi una contradicción en los términos. Ha habido muchas sociedades imperiales multiétnicas con varias culturas o religiones segmentadas, pero eso es otra cosa. Siempre una fue dominante, con las otras toleradas en varios grados. Una sociedad verdaderamente multicultural no sería una sociedad, sino varias, y no podría integrar un país unido. Otra cosa es la existencia de enclaves pequeños, sin importancia, que muchas veces han existido. Pero es casi imposible que dos culturas antagónicas coexistan con igualdad y cooperación totales. Si el enclave llega a ser muy grande, se convierte en una bomba de relojería.

ABC -La Inquisición alimentó la «leyenda negra», algo que respondía a la guerra de propaganda entre las grandes potencias de la época. ¿Qué habría ocurrido de no haberse planteado la Reforma y la Contrarreforma?

Payne -Una gran pregunta. Pienso que sin Reforma ni Contrarreforma la civilización occidental hubiera mantenido la dirección de su desarrollo y evolución (ya en parte establecidos en la Edad Media), pero de un modo más conservador y con menos dinamismo. Así que sin ellas no estaríamos exactamente en el mismo sitio en el siglo XXI. La Inquisición sin duda fue importante en la formación y la evolución de la cultura y la sociedad españolas, que sin ella habrían seguido siendo católicas, pero con menos rigidez y exclusivismo.

ABC -Usted habla de las malas costumbres del clero secular. ¿Cómo es posible que se aceptara hasta casi el siglo XX que los curas vivieran con sus «barraganas» y sus «sobrinos»? ¿Cómo era la vida de los cristianos corrientes y molientes?

Payne -Son preguntas de una envergadura excesiva y es difícil hacer generalizaciones. Hay historiadores que concluyen que no se puede hablar de sociedades cristianas antes del siglo XVI, lo cual me parece muy extravagante. Los valores de la religión no han sido aplicados del mismo modo a las costumbres de la sociedad en todas las épocas históricas. La insistencia en la castidad del clero viene sobre todo de la Contrarreforma, lo cual no quiere decir que antes no recibiera atención. Otra cosa es que no se asociaba la «barraganía» necesariamente con una vida disoluta, sino al revés, a una vida más «ordenada» en la que el cura no sufría excesivas tentaciones carnales.

ABC -Vamos, que los feligreses ponían así a salvo a sus mujeres... Sigamos. ¿En qué medida la Iglesia determinó el estancamiento de la sociedad española durante el siglo XVIII?

Payne -El estancamiento se produjo en la segunda mitad del siglo XVII y no en el XVIII. Antaño se exageraba el porcentaje del clero en la sociedad, aunque evidentemente era bastante mayor que hoy día. Que una gran parte de la propiedad estuviera en manos de la Iglesia no facilitó una mayor aceleración de la economía, aunque a veces en la Edad Media había sido así. También se puede apreciar una cierta decadencia dentro del clero mismo. Pero hay que reconocer que fue el fracaso de toda una sociedad.

ABC -La invasión napoleónica suscitó una brutal reacción antiliberal en España. De no haberse producido, ¿cuál hubiera sido la evolución?

Payne -La Guerra de Independencia aceleró el liberalismo de un modo extremo y artificial, precipitando un cambio político para el cual la sociedad no estaba preparada. Revoluciones y reformas demasiado radicales son rara vez deseables. Durante el siglo XIX España vivió muchas más experiencias de liberalismo avanzado que cualquier otro país a su nivel de desarrollo. Fue contraproducente. Una evolución más comedida y gradual hubiera convenido más, introduciendo el liberalismo más tarde y con mayor moderación. Pero esto no fue sólo culpa de los liberales. Durante la última época del Antiguo Régimen, España no estaba muy ilustrada y no se reformaba bien a sí misma.

ABC -A principios del XX, además de la renovación del catolicismo en España, se producen fenómenos anticlericales en la derecha, por ejemplo, Canalejas. ¿Pudo haber aparecido un catolicismo más compatible con la separación de Iglesia y el Estado?

Payne -Claro que sí. No es cuestión de una separación total de la Iglesia del Estado, sino del fin de su establecimiento como religión oficial del Estado. Esto último es lo único que tuvo lugar al comienzo de los EE.UU., no la separación total. En Europa fue más una lucha de sordos. Los liberales radicales eran muy exagerados, y hasta los más moderados codiciaban las tierras de la Iglesia, mientras que la Iglesia también mantenía una posición intransigente.

ABC -La guerra civil creó el «nacional-catolicismo»...

Payne -El llamado «nacional-catolicismo» era más una doctrina del Estado que de la Iglesia. Se formó en dos etapas. El general Mola se proponía mantener la separación Iglesia-Estado como en Portugal (y probablemente como Franco, al comienzo de la Guerra Civil). Luego, con la explosión de violencia en la zona republicana, los católicos se volcaron aún más que antes al lado de los sublevados, así que muy poco después los militares se encontraron con que su Movimiento tenía que identificarse de un modo casi total con el catolicismo. Pero también estaba la fascistización que se produjo durante la guerra y en el pensamiento del propio Franco. El régimen terminó la Guerra Civil con dos orientaciones potencialmente contradictorias. Ahora bien, el verdadero «nacional-catolicismo» se creó después, entre 1943 y 1945, cuando el régimen tuvo que dotarse de otra identidad. Y los jerarcas de la Iglesia lo favorecieron.

ABC -Franco llegó a considerar que la mayor traición que sufrió durante su dictadura fue el Vaticano II. ¿Cuáles fueron las consecuencias de la modernización de la Iglesia, de su final aceptación de la libertad de conciencia y de la separación entre Iglesia y Estado?

Payne -El cambio de actitud y orientación políticas de la Iglesia fue muy importante en la evolución de la sociedad y en el éxito de la democratización. Pero formaba parte de un proceso mucho más extenso. El mundo entero había cambiado mucho. Si todavía hubieran existido varios millones de anarquistas violentamente anticatólicos no habría sido posible del mismo modo. Lo que entendemos por «secularización» resulta muy importante. En los años treinta España estaba a caballo entre una sociedad tradicional y un mundo de transición que privilegiaba las llamadas «religiones políticas» anticristianas. Pero la mayor parte de ellas habían desaparecido ya en los años 60 y 70.

ABC -¿Fue tan importante el papel de la Iglesia durante la Transición?

Payne -La Iglesia aceptaba lo razonable y lo apoyaba y había muchos católicos que participaron de manera activa en el proceso.

ABC -Hoy han vuelto las tensiones a causa de ciertas políticas educativas del Gobierno y de temas como el matrimonio de homosexuales... En los colegios, ¿hay que enseñar religión desde el punto de vista confesional u ofrecer a los estudiantes una historia de las religiones que no sólo les permita conocer las raíces culturales de nuestro mundo, sino también la de los otros: el islam, el judaísmo...?¿Qué valoración hace de la situación actual?

Payne -En la actualidad se advierte una pugna entre los valores del cristianismo y la nueva «religión política» que por falta de otro nombre se ha venido a llamar «corrección política». Comparada con el fascismo, el anarquismo o el comunismo, esta «religión» es muy suave y predica tolerancia y democracia, pero su política es diferente, y la verdad es que desea imponer más y más su propio monopolio, aunque lo haga bajo formas «democráticas». En una sociedad verdaderamente democrática, el Estado permite condiciones de igualdad a las diferentes creencias que sean compatibles con la democracia, no tratando de excluir ni lo cristiano ni lo no-cristiano. Ahora bien, es mucho más fácil decir esto que ponerlo en práctica. Por ejemplo, no todos los fondos de los contribuyentes deben dirigirse a apoyar las doctrinas del partido que detenta el poder. El Sr. Zapatero debe mostrar más humildad y no pretender que su propia religión o ideología políticas sean superiores a las demás. Entre otras cosas, Zapatero debería mostrar el mismo respeto por el catolicismo que el que manifiesta por el islam.

ABC -¿Somos las españoles católicos de bautizos, comuniones, bodas y entierros? ¿Qué influencia real tiene la Iglesia en la actualidad?

Payne -La influencia de la Iglesia está en declive, pero me parece que sigue existiendo con diferente intensidad y a varios niveles: para una minoría, su influencia sigue siendo muy importante. Para los muchos católicos no practicantes, conserva cierta fuerza moral, pero muy incompleta. Y para mucha otra gente no cristiana, a veces se mantiene como una cierta referencia moral, dependiendo de las circunstancias.

Alguno debería leer más a Stanley G. Payne y menos a Suso del Toro.

Autor: Smith

Publicado el 12 de marzo de 2006